akteon: (Viator)
[personal profile] akteon
Вокруг Северного Потока - 2 и вообще газового рынка Европы сейчас идет много дискуссий, к сожалению, крайне политизированных. Попалось на глаза интервью, которое захотелось разобрать. Человек, который это интервью дал - личность совсем не последняя, это специальный посланник США по вопросам энергетики, главный человек, проводящий американскую внешнюю политику в данном вопросе и во многом ее определяющий в качестве эксперта, формирующего позицию у лиц, принимающих решения.

https://www.euractiv.com/section/energy/interview/us-energy-envoy-north-stream-2-could-resurrect-cold-war-divisions/

Очень интересное интервью. Пункт первый. Работа этого человека - обеспечить рынки для американского СПГ (заметим, на рынке заводов СПГ случился классический boom and bust - этих проектов оказалось запущено слишком много, так что, они теперь вряд ли окупят вложенные в них инвестиции), соответственно, от этого чиновника ожидается приложение всех усилий по увеличению спроса на американский товар и повышению цен на него. Nothing wrong with that, но стоит просто отметить, что он никак не является независимым комментатором или лицом, заинтересованным в благосостоянии европейцев. Он делает свою работу, рекламирует американский СПГ, создает спрос на американский СПГ и всячески вселяет сомнения в души потенциальных потребителей относительно товара конкурентов .

Пункт второй. Он на голубом глазу заклинает европейцев вложиться в дополнительную инфраструктуру, вдобавок к той, что уже есть для поставок русского газа - во имя того, чтобы обеспечить свободу от монополиста-поставщика, но не переводя дыхание, объявляет желание русских уйти от контроля монополиста-транзитера глупым и объяснимым только политикой. Это при том, что многие украинские политики заявляют, что да, надо использовать трубу как рычаг давления на Россию, что Нафтогаз заявляет о желании кратно повысить тарифы, и об открытом деле в украинском суде о том, что надо бы взыскать с России многомиллиардный штраф за прошлые годы за пользование трубой по неправильным ценам, что разумеется, будет теоретически возможно при поставках газа через Украину ( http://economics.unian.net/energetics/1243440-antimonopolnyiy-komitet-vyistavil-gazpromu-shtraf-v-85-milliardov-griven.html ), но вряд ли возможно при наличии альтернатив

Пункт третий. По цифрам тоже не сходится. Давайте посмотрим на те цифры, которые упоминаются в интервью. По словам Хохштайна, ьПроект байпасса обойдется в 10 млрд., в результате те, кого обойдет этот байпасс лишатся 3 млрд. выручки в год. Это ровно те деньги, которые не заплатит Газпром за транспорт. Хмм, если проект альтернативного маршрута стоил 10 млрд., то по RAB годовой тариф будет 1 - 1.2 млрд. Причем, часть из них вернется Газпрому как акционеру (я понимаю, что реальность сложнее и несколько другая, но если оценивать качество аргументов в пользу тезисов оратора, то вот и оценили - они говорят против его же тезиса).

Кстати, замечаем по ходу, что история действительно не про экономику, а про политику, человек открытым текстом говорит про то, что причина противодействия США проекту - желание заставить русских поддерживать на плаву враждебную России и дружественную США страну. Т.е. интересы членов ЕС здесь не при чем.

Я здесь специально не описываю, что я сам думаю по всем этим вопросам, а лишь анализирую одно из заявлений в этом споре, чтобы показать качество дискуссии.

Date: 2016-08-06 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Если можно, два вопроса:

1) а обсуждалась ли когда-нибудь (вроде как естественная) идея заключать новые контракты по газу между Россией и странами Европы с покупкой газа на границе России? И если да, кого она устраивает и кого не устраивает?

2) Другая естественная идея - что сохранение транзита через Украину уменьшает риски эскалации военных действий, делая её более невыгодной. Насколько это кажется Вам правдоподобным?

Date: 2016-08-06 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Эту идею настойчиво предлагает Украина. До этого аналогичную идею, заключать все контракты на газ от лица всего Евросоюза настойчиво предлагает Шефкович, а до него другие еврокомиссары по энергетике. Это невыгодно России и вот почему:
Цена в таком случае будет определяться по альтернативе с учетом транспорта. Причем, альтернативой будет норвежский газ, приходящий в Европу на побережье Голландии и Бельгии и алжирский, приходящий в Италии. Ценой на границе с Украиной в таком случае будет цена этих пограничных точек МИНУС стоимость транспорта от точки передачи до точек альтернатив.
Сейчас "промежуточные страны", та же Польша, покупая российский газ, в качестве альтернативы видят цену "европейский хаб (Зеебрюгге)" ПЛЮС транспорт. Т.е. там есть пространство для маневра по цене в две стоимости транспорта до альтернативного поставщика. Это довольно большая доля ценности (десятки процентов) и это сугубо распределительная игра с нулевой суммой.

Идея улучшать российско-украинские отношения, выдавая Украине машинку для витья из России, веревок мне кажется богатой, да. Как Украина собирается этой машинкой пользоваться я в тексте уже указал, и судя по другим репликам гг. Коболева и Витренко, это только начало.

Date: 2016-08-06 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] tatiana-mikhail.livejournal.com
Цена в таком случае будет определяться по альтернативе с учетом транспорта. Причем, альтернативой будет норвежский газ, приходящий в Европу на побережье Голландии и Бельгии и алжирский, приходящий в Италии. Ценой на границе с Украиной в таком случае будет цена этих пограничных точек МИНУС стоимость транспорта от точки передачи до точек альтернатив.

Странно это как-то... Почему для Польши альтернативой варианта "граница России + укро-транспорт" не будет вариант "Зеебрюгге + евро-транспорт"?
Или проблема в том, что на "укро-транспорт" Украина задерет цену? Но вроде бы эти вещи регулируются различными соглашениями?

Date: 2016-08-06 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Потому что весь ЕС в таком случае выступает единым блоком и негоциирует цену для всего ЕС плюс сателлиты в той точке, в которой ЕС закупает газ. При этом, заметьте, у Европы альтернативы и референсные цены есть, а у России нет.

Это, кстати, еще один элемент плана Шевчовича по либерализации рынков газа: монополии - бой, монопсонии - широкую дорогу. Не смеет поставщик газа отдельно договариваться с разными покупателями, должен единую для всех цену выставлять.
Edited Date: 2016-08-06 03:16 pm (UTC)

Date: 2016-08-06 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Что-то я не понял (я хотел задать тот же вопрос, но меня опередили:-). Если речь идёт о том, что Евросоюз хочет создать монополию покупателя, приняв какие-то законы и пользуясь тем, что у России кроме него мало способов экспортировать газ по техническим причинам, то эту угрозу я понимаю - но как она связана с тем, в какой точке покупается газ (на границе с Украиной, или на границе с Россией, или даже на выходе Северного потока)? Если же речь идёт о экономических мотивах, то доставка от конкурирующего источника в Польшу же никуда не денется - и экономически совершенно естественно, что товар с доставкой стоит дороже, чем товар, который ещё надо транспортировать? Какой-то шаг в Ваших рассуждениях я, видимо, пропускаю и не понимаю.

Date: 2016-08-06 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Понятно, что внедрение механизма единого закупщика - это проблема для России, неважно, в каком месте будет точка передачи, в Грайфсвальде, или в Писаревке.

Но вот базис для расчетов альтернативной цены будет сильно разным, транспорт от Зеебрюгге до Грайфсвальда недалек, а вот до Писаревки... Плюс, украинские тарифы, особенно, если надо будет объявить виртуальный тариф для расчета альтернативной цены, это тоже очень расплывчатая величина, они могут быть выставлены весьма большими, а Евросоюз может это вполне поддержать, какая разница боши кацапы заплатят за все, на реальной цене для Евросоюза это не отразится. А рассказать, почему они должны быть высокими, несложно - насчитать суммы, потребные для восстановления системы, в которую не вкладывались 25 лет, несложно (хотя в тарифах на перекачку компонента на поддержку и ремонт, конечно, всегда фигурировала, а вот куда эти деньги делись, це треба Юлию Володимировну запрошуваты).

Ну и еще один аспект - цена газа для Украины. Что бы там Украина не рассказывала, она потребляет достаточно много русского газа. Он как бы импортируется из Европы, но на самом деле, это виртуальный импорт - Украина "покупает", скажем, у немцев газ, который идет к немцам по ее территории и использует его на востоке страны. Немцы этот газ покупают у России по цене хаб минус транспорт, Украине отдают просто по цене хаба и ничего не платят за транспорт. Понятно, что эта схема работает, пока газ ходит транзитом по украинской территории. Как только это прекращается, русский газ будет для Украины все так же доступен, пожалуйста. По цене "хаб плюс транспорт", хушь от немцев, хушь от русских. Для Польши ситуация такая же, только там объемы меньше.

Date: 2016-08-06 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
Про базис для расчётов - а что, при заключении контрактов о продаже газа между Россией и Европой есть какой-то "арбитр", которому имеет смысл предъявлять какие бы то ни было расчёты о расходах? Мне казалось, что это - пусть монопольный с обеих сторон, но рынок, в котором кроме права не продавать и не покупать никаких аргументов не предусмотрено.

Про второе я правильно понял Вашу точку зрения - то есть что этот переход повысит цену газа для Украины?

Date: 2016-08-06 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Про первое. Казалось бы, да, вся торговля как на базаре с цыганом о лошади. Но только казалось бы. Во-первых, все-таки переговариваясь о цене товара, который заведомо имеет очень высокую ценность для покупателя и низкую текущую себестоимость для продавца, т.е. огромное пространство для ценового маневра, приходится адресоваться к каким-то внешним маркерам и расчетам.
Во-вторых, казалось бы Россия и Газпром могли бы заявить Европе "Вот бог, а вот порог, вот цена, не нравится - ищите другую". Но это только казалось бы. Потому как у Европы есть уйма механизмов давления на Газпром. Как только Газпром подобное заявит, в европейских судах открется уйма дел, обвиняющих Газпром во всех грехах, а у Газпрома, к несчастью, достаточно много имущества на территории ЕС, чтобы на него можно было обратить взыскание. Но и этого не достаточно - у Европы достаточно рычагов для обращения взыскания на имущество Газпрома вне ЕС.
Собственно, это уже было - существовали долгосрочные контракты на поставку газа, заключавшиеся полугосударственными и государственными компаниями европейских стран, на которые давались гарантии правительств, и вдруг принимается европейский закон, объявляющий контракты такой структуры незаконными. После чего европейцы к Газпрому пришли и сказали, что извините, мы тут сами для себя такой закон приняли, по которому мы вам впредь ничего не должны, а вот вы нам очень даже можете оказаться должны, если мы сейчас вас в суд потащим за злоупотребление монопольным положением, а что все злоупотребление состояло в том, что Газпром настаивал на торговле газом по тем самым формулам, в договорах, которые европейцы, еще не объединенные в ЕС, подписывали в здравом уме, памяти и в полной свободе договора, так это ж кого волнует. И кого волнует то, что свои инвестиции в трубопроводы Газпром тоже делал, опираясь на обещание с подписью и печатью платить по определенным формулам на протяжении 20 лет, а не имея таких обещаний, может быть, и не стал бы делать.
А вот еще интересный документик (https://www.congress.gov/113/bills/hr5859/BILLS-113hr5859enr.xml#toc-HDDB8F121F05949578798B16F2378E6F4), гляньте:

(3) CONTINGENT SANCTION RELATING TO GAZPROM.—If the President determines that Gazprom is withholding significant natural gas supplies from member countries of the North Atlantic Treaty Organization, or further withholds significant natural gas supplies from countries such as Ukraine, Georgia, or Moldova, the President shall, not later than 45 days after making that determination, impose the sanction described in subsection (c)(7) and at least one additional sanction described in subsection (c) with respect to Gazprom.

Так что, не так-то просто, получается, Газпрому сказать Европе, что цена вот такая, не нравится - не покупайте.

А по второму пункту ответ не так прост, как кажется. Послушать гг. Коболева и Витренко, так Украина полностью сбросила российское газовое ярмо, и все это российское газовое злопыхательство ей вроде пыли, Украина себя прекрасно обеспечит с европейского рынка. Так что, отморозившись, я мог бы ответить, что отчего же, совершенно не повысит, вон, квалифицированные украинские газовики подтверждают. Реальность, конечно, иная - они блефуют и цена вырастет, что, учитывая их блеф и риторику, будет только справедливо. Выиграет ли от этого Россия, достанутся ли эти деньги ей или операторам европейских газотранспортных сетей, тем же словакам - а кто же его знает. Но переговорную позицию Украины по цене на газ это сильно ослабит, не без этого. Впрочем, учитывая, что нынешние цены на газ почти в два раза ниже, чем два года назад, я не вижу в этом ничего особо страшного или плохого.

Date: 2016-08-06 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
1) Правильно я понял, что речь о том, что при _текущем_ европейском законодательстве все эти расчёты условных цен транзита можно предъявлять в суды и это повлияет на их решения? А какого порядка это влияние - это, условно говоря. $1, $10 или $100 (из тех $200 или сколько там сейчас)? И, на Ваш взгляд, не стоит ли безразличие к поведению Украины, про которое Вы пишете, и прекращение возможности шантажа транзитёра, этой разницы?

2) А что значит withhold? Есть какое-то общепризнанное понимание, по сравнению с чем withhold - какие-то объёмы фиксированы в контрактах, или как?

3) И я не понял вывода - вроде Вы сейчас объясняете, что эти самые коннекторы и отказ от строительства нового северного потока усиливают позиции ЕС как монополиста на переговорах, и тем самым понижают результирующую цену на газ, и даже я вроде понял, почему - но тогда почему Вы пишете, что это не соответствует экономическим интересам ЕС (в конце текста)?

Date: 2016-08-06 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
1. Я не понял последей фразы вопроса, и как следствие, видимо, вопроса целиком.

2. Нет общепринятого понимания, и это не баг, это фича. Фактически, конгресс дал президенту право курощать Россию и Газпром за применение газоторгового оружия, если он сочтет, что Россия его применяет. Но закон написан так, что под его определение подпадает и любой торговый спор, например, о неплатежах. Т.е. строго говоря, Украина сейчас может при желании и наличии договоренности с США вообще не платить за газ, или не вносить предоплату, а если Газпром приостановит поставки, эта стать будет применима - в ней нет исключений для прекращения поставок по торговым спорам. А уж дальше, когда применять и применять ли вообще этот занесенный кнут, это уж как президенту США будет удобно и целесообразно. Заметьте, что нормального форума, в котором применение этого пункта можно оспорить, тоже фактически нет, разбирательства могут длиться годами, и никакой компенсации за период нахождения под санкциями, если они будут сняты по решению суда, не предполагается.
Извините, нужно идти, по третьему пункту отвечу чуть позже.


Date: 2016-08-06 09:44 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Да-с, и по третьему пункту. Я в конце текста не утверждал, что строительство терминалов и коннекторов противоречит экономическим интересам ЕС. Я там лишь сказал, что в своей энергетической политике США не слишком о них пекутся, и то, что делается на словах для защиты экономических интересов ЕС, на поверку может быть направлено на какие-то другие цели.
Тут, кстати, забавно. Вообще говоря, цель снизить зависимость Европы от русского газа путем увеличения поставок в Европу американского СПГ, вообще говоря, противоречит цели поддержки экономики Украины платой за транзит, так как объемы транзита снизятся. И кстати, тут с этой точки зрения становится совсем важно обеспечить, чтобы уменьшившийся объем русского газа шел именно через Украину, а не в обход.

А насколько это соответствует интересам ЕС... ЕС придется потратиться на строительство новой инфраструктуры. Это в минус. СПГ, как ни крути, все-таки достаточно дорог в производстве и транспортировке, уж всяко дороже трубопроводного газа. Так что, по цене Европа вряд ли шибко выиграет. В чем Европа точно выиграет, так это в изменении ситуации для Газпрома - если раньше особой альтернативы для Газпрома не было, то теперь она начнет появляться, теперь Газпром будет хоть и самый конкурентоспособным, но не единственным поставщиком. Впрочем, как ни странно, для Газпрома это тоже не самая плохая ситуация - если раньше любой спор по ценам можно было довольно быстро перевести в демагогическую плоскость, мол, русские хотят удушить вольнолюбивую Европу костлявой рукой холода, то теперь такого аргумента и нет.

Я, скорее, в своем тексте удивлялся, что господин посланник объявлял глупостью желание русских получить альтернативные экспортные маршруты, при том, что в том же интервью он активно агитировал европейцев обеспечивать себе альтернативы импорта.

Сразу скажем, что строительство Северного Потока - 2 - это, конечно, довольно дорогой способ решить украинскую транзитную проблему. Но видимо, сейчас особых альтернатив нет, а оставлять проблему as is, нерешенной, опасно, там исходы совсем непредсказуемы. Куда умнее было бы, конечно, до этого не доводить.

Более того, если придумывать стратегию "игры за черных", было довольно сомнительным ходом устраивать весь кавардак 14-го года, не имея построенных обходных путей и пытаться их строить уже потом, в атмосфере последующего оношения к России. Но там, кажется, вообще ни о какой стратегии речь не шла, в том, что касается Крыма, похоже, была какая-то заготовленная тактика, да и то, самой операции, а не разговоров с миром о ней, а все остальное вообще по наитию, уж куда кривая вывезет.

Date: 2016-08-07 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] alexeymitin.livejournal.com
Скажите пожалуйста, а как вообще выглядит структура мирового потребления газа?
То есть какая доля газа уходит на выработку электроэнергии, какая на обогрев, какая в качестве топлива для автомобилей, какая в качестве сырья для химической промышленности?
И какая доля всего добываемого в России газа экспортируется через Украину?

Не выгодней ли действовать по принципу умерла так умерла и развивать химическое производство, экспортируя во вне уже его продукцию, а не газ?

Date: 2016-08-07 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Давайте для начала договоримся о терминах. Люди часто путают метан и этан-пропан-бутан. В принципе, и то, и другое - газы. Но когда говорят о природном газе, имеют в виду именно метан. В добываемом газе его раз в 10 больше, чем более тяжелых ( или, как их называют, жирных) компонент. Там еще может быть азот, углекислота, сероводород, гелий и много чего еще. Жирную фракцию отделяют от метана еще на месторождении или на ГПЗ относительно недалеко от него.

Так вот, сырьем для нефтехимии служит именно этан, пропан и бутан. И когда говорят, что автомобиль ездит "на газу", имеется в виду, скорее всего, именно пропан-бутан.

Процентов 95% производимого метана используется как энергетическое топливо в электрогенерации, промышленности, включая ту долю, которая сжигается для перекачки этого же метана по трубам или для производства энергии, потребляемой заводами СПГ.

Газомоторное топливо (CNG или LNG) сейчас находится в зачаточном состоянии, это малые доли рынка. Как химическое сырье метан тоже очень плох - из него можно сделать метанол, применение которого ограничено и метиловые эфиры. Для всего остального нужна более длинная углеродная цепочка. Можно заниматься синтезом длинных углеводородов из метана, но это получается не слишком выгодно по сравнению с тем, во сколько обходятся природные аналоги.

Метан еще используется и довольно активно для производства азотных химических удобрений, но в этом процессе его роль сугубо энергетическая. Россия, кстати, является весьма крупным экспортером и метанола, и азотных удобрений. Но тут беда в том, что такие экспортно-ориентированные производства имеет смысл строить только в портах, иначе стоимость транспорта продуктов по земле убьет всю прибыль.

Еще один элемент для размышлений в копилку - запасов газа в России хватит более чем на 100 лет добычи нынешними темпами, это разведанных, к которым понятно, как подобраться с нынешними технологиями. Россия может добывать с существующими мощностями на четверть больше, чем добывает сейчас, но ограничена тем, сколько может продать. Короче, Россия - это такая газовая Саудовская Аравия и химическое производство и прочие энергоемкие производства - это слишком узкий канал для монетизации российского газа. Да и глупо как-то, миру газ впрлне нужен именно в качестве источника энергии.

Date: 2016-08-07 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] alexeymitin.livejournal.com
Спасибо

Date: 2016-08-24 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] alexeymitin.livejournal.com
Ещё раз спасибо.

Согласитесь, что биться за долю на рынках продукции с более высокими переделами правильней и выгодней.
Возможно газпрому всё-таки стоит поискать какие-то нестандартный решения.
Например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD

Ацетилен используют: для получения уксусной кислоты, этилового спирта, растворителей, пластических масс, каучука, ароматических углеводородов.
Мировой автомобильный рынок громаден и он растёт и, посмотрев на Индию и Китай, можно предположить, что он будет ещё долго расти.
Каучук нужен любому автомобилю не зависимо от того на бензине он, газовый, гибрид или электрический.
Плюс у России уже есть экспертиза продажи каучуков на внешних рынках.

Date: 2016-08-24 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Мировой рынок ацетилена - 0.5 млрд. м3 Сколько на это метана уйдет? 1.5 млрд. м3 с учетом всех потерь на энергетику? Два? При российском потенциале добычи 700? Слону дробина.

Date: 2016-10-16 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] alexeymitin.livejournal.com
мне просто кажется, что при масштабах Газпрома он может сам создавать новые рынки или кардинально переформатировать существующие, но для этого конечно нужен определённый склад характера у топ менеджмента.

Date: 2016-10-16 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alexeymitin.livejournal.com
http://www.rbc.ru/economics/14/10/2016/5800d46e9a7947149f570f45

Date: 2016-11-21 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>Метан еще используется и довольно активно для производства азотных химических удобрений, но в этом процессе его роль сугубо энергетическая.
А я почему то думал, что из метана делают водород через который связывают атмосферный азот.

Date: 2016-11-22 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Разницы особой нет - из метана или электролизом

Date: 2016-08-06 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
И ещё - я прошу прощения за любопытство, но уж раз зашла про это речь, интересно узнать подробности у специалистов - а как Норвегия решает эту проблему (монополизм покупателя по газу)? Они-то, наверно, тоже практически весь газ поставляют в ЕС и никаких вариантов нет?

Date: 2016-08-06 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
А Норвегия для целей этого разговора, как, кстати, и для многих прочих, считай, член ЕС.
У них был специальный орган, норвежский совет по экспорту газа, государственный, обладавший монополией на экспорт, покупавший газ у производителей по формульным ценам и договаривавшийся со всякими Рургазами и Газ де Франсами о долгосрочных контрактах. Но в 90-е или начале нулевых, уже не помню точно, ЕС выкрутил Норвегии руки и заставил этот орган распустить и пустить всех норвежских производителей на европейские хабы. Что там произошло с долгосрочными контрактами, как они были распущены, тоже не помню. По рассказам тогдашних коллег помню, что они всю эту историю восприняли так, что Норвегию сильно отжали в пользу Континента, Германии в первую очередь.

Date: 2016-09-06 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] dasblinkenlight.livejournal.com
мы вам впредь ничего не должны, а вот вы нам очень даже можете оказаться должны, если мы сейчас вас в суд потащим за злоупотребление монопольным положением

Довольно подлый ход, но вполне в духе "грабь награбленное". Интересно, какие члены Евросоюза им воспользовались?

Date: 2016-09-06 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Что значит "Грабь награбленное"? Когда в 90-е газ не стоил примерно ничего, Газпром его поставлял по формульным ценам и никто не считал, что они неправильные. А когда формульная цена на какой-то период времени повернулась против покупателей, они стали говорить, что это неправильно.
Вы считаете, что это правильно, в любом долгосрочном контракте, если он повернется против вас, не платить другой стороне?

А воспользовались этим практически все европейские покупатели Газпрома. Просто потому, что могли, а кто ж будет упускать повод EBITDA поднять таким простым действием? А захочешь поиграть в благородство, то те, кто не были такими чистоплюями, выставят тебя с рынка, так что, всяко придется.

Date: 2016-09-06 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dasblinkenlight.livejournal.com
Вы считаете, что это правильно, в любом долгосрочном контракте, если он повернется против вас, не платить другой стороне?

С точностью до наоборот: с теми, кто так сделал один раз, контракт бы больше не заключал, даже если "кинули" кого-то другого. Даже не знаю, как такой вывод можно сделать из моего ехидного комментария, поскольку смысл большевистского лозунга "грабь награбленное" для меня исключительно негативный.

А захочешь поиграть в благородство, то те, кто не были такими чистоплюями, выставят тебя с рынка

Благородство в бизнесе обычно обусловлено нежеланием нести репутационные потери, а такие действия создают очень опасный прецедент для самих покупателей. Например, я уверен, что потенциальные конкуренты "Газпрома" из америки взяли этот случай на заметку, и новые контракты с теми, кто не были такими чистоплюями, будут заключаться с учётом возможного "кидалова".

Date: 2016-09-07 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Репутационные потери - штука такая. Прикинем, сколько мы сможем впредь заработать на незапятнанной репутации. Прикинем, сколько мы сможем заработать сейчас ценой пятна на репутации. Сопоставим, примем решение. Опять-таки, как известно, многим людям свойственно гиперболическое дисконтирование, ценность чего-то в будущем сильно ниже сегодняшней. Вот есть менеджер, который может заработать несколько дополнительных миллиардов в ближайшие годы, пока он на этой позиции, ценой смутных потерь когда-нибудь потом, когда у руля, скорее всего, будет не он. О чем тут думать? Трясти надо.

А у потенциальных конкурентов Газпрома из Америки есть другие способы эфорсить контрактные условия, not so subtle, but very persuasive. И наоборот, у них есть эти же аргументы, если очень захочется кого-то кинуть и избежать последствий. Впрочем, и европейским союзникам эти аргументы тоже до определенной степени доступны, конечно, если речь идет о контрагентах за пределами Pax Americana.
История, понятно, не нова - 180 лет назад англичане, помнится, защищали свободу торговли опиумом. Кстати, США участвовали.
Ваш приятель киберкот, кстати, считает, что это мудро, это честно, так было, так есть, и так будет всегда, и так и должно быть. Я, как несложно видеть, считаю, что это верх подлости и причина многих несовершенств окружающего мира.

Date: 2016-09-07 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dasblinkenlight.livejournal.com
О чем тут думать? Трясти надо.

Это правда - этот незатейливый конфликт интересов никто не отменял, даже без гиперболического дисконтирования. Ведь премию за пару ярдов дадут мне, дадут наверняка, и в этом году, а за потерянные двадцать два - не дадут через десять лет, не дадут может быть, и скорее всего, уже не мне. Даже не знаю, как эту проблему решают в больших корпорациях.

англичане, помнится, защищали свободу торговли опиумом. Кстати, США участвовали

Вы имеете в виду Первую Опиумную? Из того немногого, что я об этой войне читал, мне кажется, что США там были на десятых ролях, а "пушечной дипломатией" развлекались англичане.

Ваш приятель киберкот, кстати, считает, что это мудро, это честно, так было, так есть, и так будет всегда, и так и должно быть.

Поскольку сравнивать человека с его кибер-персоной - занятие жутко неблагодарное, скажу лишь, что мы довольно близко дружим лет, думается, двадцать пять, и поэтому моё оценочное суждение о его убеждениях довольно сильно расходится с Вашим.

Date: 2016-09-07 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Люди меняются, то, что Кот пишет сейчас, я думаю, и ему самому лет 7 назад показалось бы дикостью. И он не то, чтобы продвинутый сетевик вроде Лейбова, так что, я не думаю, что взгляды его сетевой персоны слишком отличаются от взглядов АН-человека.
Ну так, для напоминания: http://cybernatic-cat.livejournal.com/1502412.html?style=mine
http://cybernatic-cat.livejournal.com/1501193.html?style=mine

Что же до истории с опиумом и участия США, то вот, например: https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/12gw8w/what_was_the_united_states_involvement_in_the/
Не так много, но там и войны не было, там был именно, что острел китайцев из канонерок, после чего они и сдались. Американцы там торговали опиумом так же, как англичане (одновременно с тем, как печатали злобные анлтикитайские афишки в СФ, в которых любой китаец выглядел закоренелым и прирожденным потребителем опиумного порока), и вполне вызывали флот на свою защиту.

А можно еще вспомнить историю о том, как Панама стала независимой. О защите скромных коммерческих интересов United Fruit в Гватемале или Anaconda в Чили уж и вспоминать неудобно.

Date: 2016-08-10 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] brain--storm.livejournal.com
Я правильно понял, что если Газпром продает газ немецкой компании, то он платит фиксированную цену минус стоимость транспортировки от точки передачи газа до какого-то условного места в Германии?

И если можно - нельзя ли про это отдельный пост "для чайников"?

Date: 2016-08-06 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vovap.livejournal.com
Мм - в какой момент идет речь о закупке газа "ЕС"? То, что это элемент чьего-то там плана, ничего не значит. Насколько я могу понять сейчас никакого единого покупателя нет? Более того, по европейскому законодательству и быть не может?

Date: 2016-08-06 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-01-20/common-natural-gas-purchases-may-get-green-light-by-eu-regulator

Требование публиковать детали контрактов уже есть.

Date: 2016-08-10 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] pappadeux.livejournal.com
> у Европы альтернативы и референсные цены есть, а у России нет

в смысле, нет референсных цен?

а голландское ценообразование уже отменили?

Date: 2016-08-10 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Европа может купить газ где-то еще - и это будет альтернативной ценой. А куда России газ продать?

Date: 2016-08-11 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] fromstates.livejournal.com
Слава "Силе Сибири", "Силе Сибери-2", 3, 4, 5, и т.д.! Ура!

Date: 2016-08-06 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
по второму абзацу - то есть Вы считаете, что прекращение транзита уменьшит или не изменит шансы эскалации (которая, вероятно, Вам - как и мне - кажется крайне нежелательной перспективой - или нет?)

Date: 2016-08-06 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
При существующей обстановке и существующих украинских политиках, я считаю, что уменьшит, просто потому, что Украина станет России куда более безразлична и перестанет быть угрозой экономическим интересам.

Profile

akteon: (Default)
akteon

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627 28293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 23rd, 2017 02:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios